看见台湾女人-做最好的自己

2020-07-26 711浏览 97评论 96赞

你知道吗?台湾女性投入创业、关怀社会、参与生活教育等议题的积极程度,与世界其他国家比起来,丝毫不逊色。《纽约时报》有篇报导指出,女性参政比例,台湾仅次于北欧,更是不得了!台湾女人,真的不要小看自己。以下就是三组不同世代、在不同领域发光发热的台湾女性,她们在创业、两性与性别教育的人生经验分享与对谈。鼓励所有女人站出来,携手创造美好的未来。

番红花VS.吕欣洁

「家」是最温柔的避风港

番红花(本名王碧珠)和吕欣洁,一位是亲子作家,是两个女儿的母亲;一位是致力于台湾同志平权运动的重要人物,今年决定代表社会民主党参选2016立委,目前为台北市信义南松山区立委候选人。

身为不同世代女性,一位五年级生、一位七年级生,他们同样爱家,关心家的议题,这次特别应ELLE之邀,畅谈对家庭、教育、政治与性别议题的看法。

ELLE:请两位谈谈对「家」的定义跟意涵?

番红花(以下简称番):我觉得一个人也可以是一个「家」,家是一个让人放下武装,完全做自己。每个人在外面为了工作与生存,难免必须有一些表演的成分在,家应该是一个让你可以完全做自己,让你内心静下来的地方。

吕欣洁(以下简称吕):我还蛮认同这样的想法。「家」是一个你可以很脆弱、可以表现出你原本的样子、可以放鬆的地方。家在每个人的生命中有很重要的位置,只是我每次想到这个议题的时候,其实心里都会很难过,在台湾还是有很多人没办法有具体的家,不管是因为各种身分,蛮複杂的情感。

ELLE:渴望成家的理由,希望打造成为甚幺样的家?

欣:我成家了,我结婚了(秀出婚戒),现在的家就是我理想中最想要的样子。我希望家跟政治一样,公开、诚实、透明(笑),我喜欢家人之间可以真实的表达情感,不需要掩饰或害怕,我的伴侣也有相同的想法。

番:我是妈妈也是太太,其实这十几年来,我在这个家里所做的一切,希望先生跟孩子非常真切地感觉到,即使整个世界都遗弃了他,都还有我在,他们会觉得:「没关係,我要回家。」

ELLE:我知道欣洁想生小孩,如果有一天孩子问:「为什幺我有两个妈妈,我们家跟别人不一样?」该怎幺回答呢?

欣:每个家庭都不一样,有的人家里只有一个爸爸,有的人家里只有一个妈妈,有的人是阿嬷带他长大,重点是有很多爱你的人。

ELLE:番红花的孩子曾参加同志游行,而且对欣洁的故事很了解,为什幺孩子会关注性别议题?

番:其实不只是性别议题,我的女儿关注所有的公民议题。孩子上小学后回家会说:「班上男生会说某某某很娘。」

欣:我小时候也是。有一次我们班比较壮的男生去欺负比较弱小的男生,我就跑去揍那个比较壮的男生,后来学务处打电话给我妈说:「妳女儿在学校打架。」 我就跟妈妈解释我为什幺要打架,「他们怎幺可以这样欺负他,我要为他站出来。」 我妈只问我一句话:「那你打赢了吗?」我说:「恩!」她说:「好!不可以随便让人家欺负比我们弱小的人。」我的正义感就从那时候开始。

番:从小我也跟孩子说:「在学校面对不正义不公平的事情,我们不应该沉默。」

欣:这跟有些家长的态度不太一样,有些人是要小孩赶快跑,不要去惹麻烦。

番:对啊!后来了解,我们就要承担小孩子的一些风险。

ELLE:欣洁为什幺决定站出来参选立委,走入政治?

欣:我自己长期做同志运动,也关心很多社会议题,包括:反黑箱课纲、移工权利等等。参加社会运动这幺多年,发现台湾如果没有从体制内去改变,一直喊理念也没有用。另一方面,我认为台湾的同志也是公民的一部分,各式各样的草案都跟我们有关係,例如:低薪、高房价、食安、长期照顾、公共托育、税改……等,但是很多人在这个社会上,因为同志身分而不敢站出来为自己发声,所以我很希望让大家看到,我们也可以做更多的社会参与。

ELLE:番红花可以谈谈,女儿为什幺会参与公民议题?

番:最早是带孩子参加反核游行,因为我是主妇联盟的社员,对核能很关心,因此参加游行很自然,很多事情要从下一代的教育开始。去年发生了太阳花学运,当时我的大女儿才国中,我们只是透过媒体关心,聊一聊每天的进展到哪里。当时我们都还是一个很单纯的旁观者,从来没想过女儿今年升高一,会去参加反黑箱课纲。孩子突然变成高中生,跟国中生是完全不一样的世界,台湾从来没有一个社会运动是由一群高中生来主导,他们还很小,经验是零。

欣:你有去现场吗?

番:当然有啊!

欣:我们去现场,因为经验比较多,看到很多小孩很慌张 

番:他们才不觉得自己是小孩!当初我的孩子要反黑箱课纲,她跟我说:「妈妈我们最近要去教育部摺纸飞机。」我说:「OK!好啊」!他们就是十几个小孩要去摺纸飞机。他回家每天都问我:「今天报纸有没有报我们的新闻?」我就说:「没有。」一直到后来林冠华过世之后,突然全台湾都注意到反黑箱课纲。当时,对所有家长压力很大!没有人知道我们的焦虑跟恐惧,因为不知道接下来会发生什幺样的事情?因为他们只是十五岁的小孩子,但是你又不能说他们是小孩子,他会很呛!

欣:他会很生气。

番:我也从来没想过,原来,我让我的孩子公民不服从到这样的方式。开学之后,对外界一切也是烟消云散,但是对孩子来说,一切永远都不会过去,因为他们的好朋友过世。在这整个过程,他们被迫长大,还有他们父母的压力其实非常大。

欣:你怎幺控制自己不要介入太多?

番:不可能不介入,我有时候受不了了,也会去看她。现在再回头来看,以后我透过媒体再看社运这件事,我不会只想到热血了,我还会想到他们家人在背后的眼泪及无眠的夜。

欣:我很同意。我刚刚看到妳的表情,其实是有很多挣扎跟情绪。

番:很複杂。因为那是孩子小时候,你鼓励他们做的事。

ELLE:对台湾女性未来的美好想像? 

欣:我最希望台湾的每一个人都可以做自己,过自己想要的生活。我们不用因为自己的性倾向,或是父母期待你当医生但是你却想当画家类似这种事情,或是因为现在实在太多人买不起房子,对未来没有希望。所以我希望从政治去改变,希望每个人都可以过更好的生活。

番:我觉得四、五年级长期握有这个社会的资源已经非常久,我最希望是我们这一代,对七、八、九年级生能够有一些理解,愿意把资源释放出来给年轻的世代,让年轻人有机会。

欣:我妈妈也这样说,他说他出社会的薪水比我出社会的薪水还多。

番:我们是更多的,一毕业没有什幺22K。是谁给了22K?是我们四、五年级生给年轻人22K,我希望现在这些资源掌握者,能够理解到他们的责任。

看见台湾女人:做最好的自己

(右)番红花,黑色百摺长洋装(GUCCI);白色高领针织上衣(DOUCHANGLEE);黑色漆皮短靴、金色迴纹针造型耳环(BOTHBYDIOR)。(左)吕欣洁,皮草纹路上衣(IOHLL);造型刷色麂皮外套(REJINAPYOATMAISONNOIR);黑白几何图案及膝裙(PLOTZATOHH!FASHIONBOUTIQUE);银色眨眼造型细跟鞋(CHIARAFERRAGNI);金色铆钉造型戒指、金色几何图案戒指(BOTHBYSAINTLAURENT);银色环状造型戒指(H&M)。

程希瑾VS.张希慈 

女人创业 追梦永远不嫌晚

根据2014年中小企业白皮书统计,在中小企业负责人中,已有36.58%为女性。台湾女性创业比率5%,比起韩国、日本等亚邻国家的2%,更是活跃。谈到这个现象,2004年与先生共同创办随想行动科技,现任硅谷知名种子基金暨创业育成加速器500Starups在台驻点创业家的程希瑾认为,台湾很多事情,其实比别人想得平等,只是我们自己没想到而已。

两年前创办城市浪人平台的张希慈,工作团队成员也大多数是女性,不过今年才24岁的她却说,为了全力冲刺事业,婚姻并不是目前人生中的必需品。她甚至可以接受不婚。相差15岁的两个人,碰面当天才发现彼此都是北一女毕业校友。因为这个交集点,各自处于人生不同阶段的两人,很快地就聊起来。

ELLE:当初为何有创业的念头?

张希慈(以下简称张):大四时我去北京大学当交换学生,发挥到很多过去我没想到的潜力,比如一个人去旅行,跟老爷爷老奶奶搭讪,然后就跑去他们家做菜交流听故事,这种感觉很好。但回来之后却发现,台湾很多学生都不是这样,他们活在家人的期待,环境期待我变成甚幺样的人,我就变成那样…他没有一种眼神,想告诉你我接下来想做甚幺。所以我就想要创立一个社群平台,透过挑战任务的方式,激发学生成群结队,在比赛过程中去尝试他以前没有试过的事情,让他在过程里看到自己发光发热的样子。改变大家在求学期间,不知道自己的人生方向,对生命没有热情的情况。

程希瑾(以下简称程):我经历网路泡沫之前的阶段,所以大学时期起,就对网路非常有兴趣。毕业时虽然在金融业上班,但谈的是美国网路公司,所以就跟当时的男友一起去美国,开始接触高科技与网路相关环境。正好我男友是念资讯工程,后来他觉得可以在手机上做一些事情,所以就研发一个可以在手机看股票的软体,而刚好我的商业背景可以跟他一起合作。应该说当时很年轻,没有想太多,以为事情很简单,然后就开始了…

张:结果没想到就回不来了…(两人大笑)

程:对,一旦你出来做自己的事情,就会一直做下去。

ELLE:创业过程中,面临最大的挑战?

张:最大的挑战,就是每件事情都是挑战。因为我主修的是社会学,不会金融,不会程式管理,也不会写coding。而我又是团队里最早毕业的人,所以我是第一个面临到,要继续经营城市浪人?还是选择去上班的人?如果选择做下去,我就必须得思考,那幺我和我的伙伴要怎幺活下来?才慢慢发现,原来我跟创业领域已经接触到了…我得开始要有管理学概念,实际分析市场到底需要甚幺?不能再只是凭感觉去做。这是我一开始发现最大的困难点,因为我完全不熟悉这些事情。但你不能再说,我甚幺都不知道,你必须要一个人学会解决问题。那种感觉很孤单。

程:我是在美国时受到很大的冲击。当时是我们第三个公司去参加一个美国硅谷加速器的创投,在那裏发现数据分析很重要。透过数据化,会让你看到自己生意上的数字,更加审视自己的工作,跟别人比起来,有没有表现得更好?如何让生意可以更成长?而不只是抽象地说,我很有冲劲之类的话。再来就是硅谷的环境非常开放,大家会很健康地谈论自己做得好和做不好的地方,分享自己的经验。但在台湾,大家其实很少开放地去讨论公司成长的状况。

ELLE:希慈年纪轻轻就创业,会不会有很大的压力?

张:我们登记的是社团法人,定位在非营利组织。因此前面有一年半的时间,我并没有薪水。原本我有很大的压力,因为我有很多同学毕业后进银行业、顾问业,薪水都很不错,所以我曾经问过我爸,会不会觉得很丢脸?不好意思告诉别人,我的女儿没有薪水这件事…但他告诉我,孝顺有分两种,第一种是能够奉养父母,让爸妈衣食无缺。第二种是大孝尊亲,让你的亲人因为有你感到很骄傲,因为有你,他们觉得很开心很幸福。而我现在的工作选择,就是第二种孝顺。他们觉得我正在从事一个很有意义的工作,就不应该为了达到第一种孝顺,而放弃它。我记得当时我听完就哭了…

程:创业,真的是愈年轻就开始愈好。甚至在学校,就应该开始。因为在学校,你的机会成本比较低,而且校园有很多资源,不管是学长姊或学弟妹。一旦毕业之后,就会有无形的包袱。可能是同学表现很有成就,或是社会对支持创业的气氛没有很高,无形中有愈来愈多压力,加上当你年纪慢慢到了,30岁之后会有成家的想法之类的,更会让你对创业或完成某件理想的希望,愈来愈被剥夺掉。与其当你五年后十年后回头看,才后悔当初自己没有做甚幺决定时,还不如趁现在年轻就去做。

ELLE:有哪些创业实际面,是很多人没想到的?

程:我想是事业停滞期。进一步来说,当你想要做一个事业,目的是要有人用、有人喜欢,但如果这件事情没有继续成长,也就是事业停滞的时候,那幺接下来该怎幺办?此时,你怎样可以再相信自己,愿意去做新的尝试?敢不敢放弃掉这个产品,重新尝试另一个?甚至是,勇敢对自己承认现在就是没有这个机会,这是非常困难的。再来,我觉得不能忽视运气所带来的影响,虽然努力是基本的,但运气就是你能不能抓到时机,能不能有些嗅觉,知道接下来大家需要甚幺,感觉到市场的变化?

张:我们一开始做这件事,没有人认识我们、也没有钱打广告,但当我们办完一个活动结束,看到将近两百人付费进来使用,接着半年后再变成五百人、一千人、两千人…那种感觉,第一个念头是为何会这样?回头看才发现,我们提供的这项服务,好像真的达到解决某些人的需求、某个问题、某些困惑。

程:我们基金会,就是想找一些校园的案子。因为网路发达的关係,现在的年轻人真的比我们那一辈有勇气。再来,现在的年轻人有更多思辨的机会,去世界各地交流学习,所以年轻人也带给我很多启发,不管是见识,或是发现问题的能力。

ELLE:传统社会难免会期待女人能够兼顾家庭与事业,你们怎幺看待这件事?

张:我妈告诉我,如果有机会的话,她希望我可以多多工作,在30岁以前不要结婚。因为她年轻时候是个能力很强的女生,却在生了我跟我弟弟之后,变成全职家庭主妇。

程:不过脸书营运长雪丽桑德伯格在《挺身而进》书中有提到,现在的女人,并不一定要因为有了家庭,就得放弃工作的机会。而且有数据分析证明,不用整天盯着小孩,小孩的表现其实会更好。如果你能够追求自己的梦想,同时也在影响你的下一代,让他有一个RoleModel,知道自己可以去追求梦想。

张:所以我很好奇你如何平衡工作与家庭?

程:我没有特别分配耶。现在很多的工作,并不是非得要你固定待在办公室不可,而是有时间去完成就好。我觉得这也是未来的工作趋势,会逐渐变成你可以完成多少东西?而不是花了多少时间在这里。但说实在的,我先生花在家庭的时间并不会比我少,照顾小孩、处理家事…我们算还蛮平均的。

张:如果让你回到20岁,你会想做甚幺改变?

程:我希望我能够学会写程式。因为写程式,是对现在和未来很重要的事情。

张:我也想学(两人一起笑)

程:对!那就现在开始学。应该是说能够学一件事情,然后你透过这个工具来创作,不管是艺术或写作也好。所以我觉得创业也是创作的一部分。

看见台湾女人:做最好的自己

(右)程希瑾,黄色长皮衣、针织条纹鱼尾连身裙(BOTHBYCELINE);大理石图案高跟鞋(CHARLOTTEOLYMPIA);仿木纹耳环、仿水晶结石戒指、大理石图纹戒指、金属镂空款手镯(ALLBYH&M)。(左)张希慈,灰色运动连帽上衣(ADIDASORIGINAL);兔子图纹短裙、圆片造型耳夹、黑色圆点高跟鞋(ALLBYPRADA);蓝黑纹路戒指、麻花尾戒(BOTHBYH&M)

赖芳玉VS.卢慧心

「戏剧」翻转台湾女性未来印象

「戏剧」对妳的意义是甚幺?是单纯的娱乐?纯粹的放鬆?抑或是寻找生命答案的出口?赖芳玉担任律师22年,长期为弱势妇幼权益奔走,并积极推动家暴防治及性侵害防治,宛如现代侠女!她认为要翻转女性在父权主义下的刻版角色印象,必须透过文化,而戏剧是与社会对话最温柔的诉说,因此接受王小棣导演邀请,担任Qplace好风光表演教室执行长。卢慧心,是偶像剧编剧,近期代表作品是《十六个夏天》,同时也是作家的她,刚出版了第一本小说《安静肥满》。

当五年级的律师与六年级的编剧对话,从戏剧的角度探讨两性关係。「戏剧」将如何重新塑造女性角色,反转台湾女性未来印象?

ELLE:为什幺赖律师会从法律跨到文化戏剧领域,担任QPlace执行长?

赖芳玉(以下简称赖):我从最早期从事性侵害防治、家暴防治、性别差异、家事案件等等,又从律师工作跑到政策监督,再到国会、立法院去做一些修法,可是悲剧还是继续发生。所以我就会想要很用力对这个社会说话,走上街头、拉白布条、开记者会、行动剧,甚至用了很多研究数据,都没有我上谈话性节目讲五分钟影响力来得大,很多被害者听到我说话就想要掉眼泪,改变了她的一生。后来我发现戏剧是另一种更深度对话的方式,开始参与一些戏剧工作,例如:电影《寒蝉效应》,到现在担任了Qplace的执行长。

ELLE:慧心为什幺会当编剧?

卢慧心(以下简称卢):我是戏剧本科系出身,大学时代读夜间部半工半读,白天去综艺製作公司当编剧助理,晚上上课。毕业之后,就接案子写偶像剧。我一开始就接触偶像剧,就像妳刚才提到媒体文化,就是冲收视率,可是很快就被丢到脑后忘记了。这是为什幺妳会说拿白布条、抗议、行动剧,可能都还不如妳到节目上好好的讲一个案例给大家听,宣导一下正确的观念。但是戏剧节目不一样,它是一个故事,会比较被完整地保留在文化的记忆。我相信戏剧的确可以很快唤起一些感觉,那种投射会很强,就像好莱坞也一直重新塑造迪士尼的传统故事,相信现在的小孩想到公主的故事已经不再是那幺弱。

ELLE:戏剧如何改变两性关係?

赖:就像律师接的是诉讼案件,裏头会有很多对立跟冲突,同一件事情两个人就各说各话。但是如果你把它摆在戏剧人生,就可以让每一个人的角度,全部都进来,可以在每个角度里面去找到自己的角色,说出对这件事情的观点。妳知道吗?台湾现在的离婚率,每一天有146个人离婚。

卢:就是73对配偶。

赖:全亚洲第一名。今年内政部公布一个数据,每十分钟就有一对配偶在离婚。我要讲的就是,戏剧棒在哪里?它在每一个视角里面,谈到自己的脆弱跟坚强。如果夫妻俩今天是对立的,透过戏剧,以旁观者的角度来看待,就会有不同的想法。

ELLE:一般人都把戏剧当成娱乐,透过戏剧如何改变传统女性角色与困境?

赖:举例来讲,我妈妈是个童养媳,可是我每次都觉得她骂起人来是河东狮吼型,她是一个突破传统的女性,可是当她在婚姻议题又回到传统,例如:重男轻女。

卢:我觉得很多女性被摆在这个困境里面,她知道这样不公平,但是她知道社会的主流是这样。像我妈妈跟姑姑也很重男轻女,可是我姑姑的解释很妙,她说以前奶奶都叫她做家事,弟弟们全部都不用做,可是她生了一男一女,却要大女儿做所有的家事,我就问她:「为什幺?妳明明也觉得这样不公平。为什幺妳要让表姊这样子?」她回答:「我担心她跟人家不一样,女生就是要做家事,如果她嫁了不会做怎幺办呢?」真的很矛盾。

赖:可能妳没办法直接告诉妈妈,她不应该这样子,可是如果将这个状况放在戏剧里,这个妈妈可能可以了解女儿的感觉。记得有一次我妈妈处理我外祖母去世的事情,舅舅阿姨都一起在餐厅吃饭,我妈妈就说:「女儿都要抛弃继承啊!」我当时是法律系大学生,就说:「妈,妳是讲给我听得啊?」她说:「我告诉妳,一个好女孩就是要抛弃继承。」讲得言之凿凿。

卢:亚洲的女儿们,应该是一个「乖」字,不要引起争端,照传统做事,因为他们很怕女孩子突破传统会受到惩罚。我觉得新旧交替之间,就像妳妈妈跟我妈妈这一辈,他们经过很多的挣扎,可是最后还是选择了传统的价值。

赖:要变成一个进步的社会,需要很多的改变,这改变当中,我觉得戏剧是一件最棒的事,因为它是最温柔的诉说。它不会强迫妳接受这个观点,它只是让妳看看这个世界、这些人,人同此心,我相信可以被打动!

ELLE:编剧怎幺去塑造女性的角色与个性?商业偶像剧应该有很多限制?

卢:限制真的很多耶!大家一起谈出来的东西,一定都是电视台跟平台也喜欢,出资者及製作者都觉得会有收视率。可是如果现在没有这类型的戏剧,有些人就会预设卖不好,我觉得那是因为他们的想像力被侷限了。我相信有些戏,例如:《麻醉风暴》新的类型戏剧让我很振奋,这不是在他们的想像之中,但是大家也喜欢,可见我们应该让自己的想像更宏大一点。

赖:我自己在Qplace担任执行长,要开始主动递案子,就发现一直受限于「市场」这两个字。从妳的角度来看,如何让戏剧变得多元,变成有趣的想像? 

卢:我觉得有一个勇敢的作品出来,就会带给后面很多影响。就像赖律师说,你们有新的想法,Qplace做了一个新的戏,即使不用非常成功,只要让大家知道有这个做法,马上后面的人就会改变想法。

赖:我觉得台湾只要勇敢,真的可以!

卢:大家都被看不见的锁链綑绑很深,会慌张!也许我们的教育并没有鼓励我们去创新。但是这种勇气,其实是可以被激发出来的!

赖:所以妳被我激发了吗?

卢:有。(笑)

赖:我对台湾的戏剧充满了憧憬,台湾人有很多自由表述的空间,这幺大、这幺宽,可以创造出更多社会经济的软实力。就像安洁莉娜裘莉在电影《陌生的孩子》,最后找不到孩子,她说:「我只要保有希望。」所以我觉得台湾的戏剧也应该要用「希望」来下一个注脚,不要觉得台湾市场就这幺小啊!

卢:在这一点侷限自己,就没有下一步了。

赖:让恐惧侷限了自己的脚步,就很可惜,所以我觉得「加油」!

看见台湾女人:做最好的自己

卢慧心,大理石纹路衬衫(IOHLL),灰色条纹造型西装裤(DOUCHANGLEE),金属环状造型手环、黑色铆钉造型绕踝短靴(BOTHBYSAINTLAURENT),黑色西装外套(BOTTEGAVENETA)。

看见台湾女人:做最好的自己

赖芳玉,黑白条纹缎面衬衫、黑白垫肩造型西装外套、黑色绑带短靴(ALLBYSAINTLAURENT);黑色西装裤(私人提供)。

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